Comme la conversation a l'air terminée, je vais loquer le sujet momentanément, le temps que les esprits s'apaisent.

J'ai envoyé un message personnel à l'un des protagonistes.

Allez, même si beaucoup de choses ont déjà été dites, j'espère que les discussions reprendront sur ce sujet intéressant, dans le respect des idées de chacun.

J'ai déjà envoyé ce message à Philéo en MP. Je le recopie ici, abrégé de son entrée en matière, maintenant que la discussion est rouverte.

Bien sûr, il est important d'attirer l'attention des gens sur les problèmes que pose le développement technologique et démographique de la population humaine. Mais une fois que cela est fait, comment réagir? Si c'est la nature humaine que l'on accuse, alors il ne reste rien à faire : l'homme est comme il est, sa nature est de détruire l'environnement et il ne reste plus qu'à attendre l'autodestruction... Perspective peu réjouissante.

Si au contraire, il s'agit comme je le pense d'une attitude culturelle d'antagonisme homme/nature, alors il devient clair qu'il faut essayer de changer cette culture, en attirant l'attention sur ses aspects négatifs et surtout en refusant d'attribuer cette orgie de destruction à notre "nature" mauvaise et perverse!

On ne rassemble pas les gens seulement en critiquant le système. Il faut aussi proposer une alternative. Les hommes ont vécu en harmonie sur cette planète 200 000 ans avant de commencer à la détruire, et partout où les cultures "primitives" ont pu résister à l'avancée de la civilisation, ils continuent à le faire. C'est vers eux et leurs attitudes culturelles qu'il faudrait se tourner pour apprendre à changer les nôtres. Je ne propose pas de revenir à l'état de chasseurs-cueilleurs, mais simplement d'emprunter certains traits de leurs cultures (respect du monde animal, sentiment d'être une partie du monde naturel et non pas en opposition ou "supérieur" à lui, etc.) pour "soigner" la nôtre.

C'est un travail de longue haleine, qui n'aboutira peut-être pas avant plusieurs décennies, mais c'est à peu près le seul qui fasse sens à mes yeux. Cela nécessitera le travail d'anthropologues, d'artistes, de philosophes et autres intellectuels de tout poil, ainsi que des militants de l'altermondialisme. Tout le monde peut s'y atteler, ne serait-ce qu'en s'informant et en informant leur entourage. C'est avec de tels changements culturels qu'une évolution politique et sociale deviendra possible, ou en tout cas je l'espère.

Incidemment, c'est aussi le principal message du roman "Ishmael", de Daniel Quinn, dont j'avais promis d'exposer les idées. C'est maintenant chose faite! Certaines idées qui y sont développées sont à prendre avec du recul, et c'est pour cela que je proposais également de lire "Effondrement", de Jared Diamond. De nombreuses cultures, même primitives, se sont essayées à la civilisation sédentaire, et seules quelques unes ont réussi à tenir l'équilibre précaire avec leur environnement. Ce livre retrace le parcours d'un certain nombre d'entre elles, des Papous de Nouvelle-Guinée jusqu'au Japon de l'ère Tokugawa. Là encore, le message est d'étudier ces cultures pour voir où elles ont échoué, et où elles ont réussi.

Deux lectures intéressantes, en tout cas!

Oui, bien sûr, il faut proposer des solutions.

Je pense qu'un bon début est de tirer la sonnette d'alarme pour informer, quitte a passer pour des rabats joie.

Je pense qu'un changement de culture comme tu le décris ne peux passer que par l'information au préalable, provenant de la sphère scientifique, relayée par des décisions politiques, qui en démocratie, ne peuvent s'exprimer que par le peuple. Donc à la condition que le plus grand nombre accepte l'idée de changer.

Ce qui n'est pas gagné.

Le problème, c'est que historiquement, tirer la sonnette d'alarme ça n'a jamais fait réagir personne.
On tire la sonnette d'alarme sur le crime depuis l'invention des lois, mais jamais les cartels criminels n'ont autant prospéré.
On tire la sonnette d'alarme sur la drogue, et il n'y a jamais eu autant de drogués.
On tire la sonnette d'alarme sur l'esclavage, et il n'y a jamais eu autant d'esclaves dans le monde qu'aujourd'hui (article en anglais)
On tire la sonnette d'alarme sur la pêche intensive, la déforestation, l'érosion des sols cultivables, la disparition des espèces, la raréfaction des sources d'hydrocarbure, la dette croissante des pays développés, la volatilité des marchés et que se passe-t-il?

Rien.

Les gens baissent la tête, soupirent, disent "Ah, c'est sûr que l'homme est une belle ordure!", puis ils reprennent leur chemin bien tranquillement. Tout ça parce que Mère Culture leur dit que c'est normal, que l'homme est une créature imparfaite, mauvaise et que s'il ne se corrige pas, il ira à sa perte. C'est son destin : devenir un ange (par la religion, par la technologie, par l'idéologie, peu importe), ou mourir.

Si on ne propose pas aux gens de faire "autre chose", de penser autrement, de voir les choses différemment, alors ils ne voient pas d'issue, et se résignent à attendre un éventuel Salut.
Effectivement, changer une culture, surtout dans ses fondements ce n'est pas une mince affaire! Cela dit, il existe un bon côté à la situation actuelle, c'est que notre civilisation connaît une véritable crise culturelle.

Pour la première fois, nous n'avons plus confiance en Mère Culture. Nombreux sont les gens qui pensent que nous courrons à notre perte, et le futur n'est pas vraiment ce que nous pensions qu'il serait quand nous étions enfants, pas vrai? On rêvait de voitures volantes et de villes sans pollution, de robots qui feraient pour nous toutes les basses tâches manuelles, et d'un monde transformé en jardin où la guerre, la maladie et la faim n'existeraient que dans les livres d'histoire. Et on est un peu déçu, en ce début de XXIe siècle...

On a cessé d'y croire, et on se demande bien comment s'en sortir. De plus en plus de gens sombrent dans la dépression, l'apathie ou le nihilisme. Nos films de science-fiction montrent un monde post-apocalyptique de plus en plus fréquemment. L'un des plus gros succès de ces 15 dernières années, Matrix, a même été jusqu'à définir la race humaine comme un virus dans la biosphère terrienne. Et avouez-le, nous avons tous été convaincus...

Donc notre culture nous semble dépassée, épuisée, mortifère, même. Très bien! C'est justement l'occasion rêvée pour en changer! Mais pour ça, il faut "désapprendre" une bonne partie des bêtises qu'on nous a mis en tête, et je crois que la première c'est justement que l'homme est une créature fondamentalement plus mauvaise que les autres, une espèce maudite, ou toute autre idiotie du genre, qui ne sont finalement qu'une ré-interprétation du vieux mythe du péché originel (ou que "la vie est souffrance", variation bouddhiste sur un même thème).

Sinon, nous ne ferons rien. Pourquoi se fatiguer quand les bases sont pourries?

PS : on n'a pas droit de dire c*nneries, ici? Ca a été remplacé automatiquement par bêtises. Dis donc, ça rigole pas...

Heureusement que ça ne m'a pas convaicu, cette histoire est encore un produit contre-culturel d'inspiration judéo-chrétienne récupérer par l'industrie du cinéma. Pour en savoir plus vous pouvez consulter l'ouvrage "Révolte consommée:le mythe de la contre-culture" de Joseph Heat et Andrew Potter.
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Je suis de ton avis, mais l'ennuie avec la civilisation occidentale (notre culture), c'est que les gens croient que cette culture détient le monopole de la connaissance par rapport aux autres cultures en phériphérie. Une citation de l'ouvrage "la connaissance inutile" de J-F Revel nous démontre cette pensée « La civilisation occidentale tourne autour de la connaissance, et toute les autres civilisations tournent autour de la civilisation occidentale. » Il devient alors très difficile de proposer ou de faire accepter des solutions venant de d'autres cultures. Nous n'avons qu'à prendre l'exemple de la culture indienne qui s'est illustré à travers son histoire dans des domaines comme la spiritualité, la médecine, l'écologie, la psychologie, etc... Malheureusement comment trouver un sociologue à l'instar de Durkheim pour ne pas en affirmer le contraire « les textes de l’Inde ne s’offrent pas légitimement à l’étude, il convient de ne pas les fréquenter » Au lieu de cela les occidentaux préfèrent continuer de se référer au soi-disant modèle idéal du philosophe grecque tenant dans une main son livre et dans l'autre le pénis d'un adolescent. Si c'est cela que l'on entend par civilisation occidentale alors aussi bien envoyer tous mes classiques au bûcher et me mettre à danser la cha ba ha!

Je vais essayer de revenir sur la définition de la "nature" de l'homme.
Est-elle bonne ou mauvaise ?
Qu'est ce qui caractérise l'homme ? En d'autre termes, qu'est ce qui en fait sa nature ?

On peut déjà distinguer deux choses :
- Ce qui distingue l'homme des autres espèces, c'est sa capacité à utiliser la technologie. Il est matérialiste.
- Par définition, l'homme est également omnivore. autrement dit, il dévore tout ce qui est à sa portée.

Qu'est ce qui est à l'origine de la crise écologique actuelle ? Le matérialisme et le côté "omnivore" (dévoreur) de l'homme. On peut alors en déduire que la nature de l'homme est mauvaise et destructrice. D'ailleurs la preuve se trouve dans les études paléontologiques dont l'une des plus récentes tend à prouver à 90% de probabilités que nous (l'homo sapiens-sapiens) sommes à l'origine de la disparition de néanderthal. La prédominance de notre race a donc pour origine l'éradication d'une autre. C'est la plus belliqueuse et la plus raciste des deux qui devait survivre : nous.
http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... rthal.html
Lire le chapitre "La concurrence dans l'espace vital"


Par contre certaines cultures freinent cette nature et prônent par exemple le contrôle de ses pulsions naturelles, comme le bouddhisme. Donc ont peut dire que c'est la culture de l'homme qui peut être positive plutôt que sa nature.

C'est pourquoi je suis depuis le début en total désaccord avec DannyBoy, d'où les nombreux malentendus.

Petit fait scientifique amusant : lorsque les continents sud et nord-américain se sont rejoint il y a quelques centaines de millénaires de cela, le continent sud-américain était peuplé d'une grande variété de marsupiaux, qui remplaçaient dans toute la chaîne alimentaire les mammifères placentaires tels que nous les connaissons. Il existait de grands marsupiaux herbivores, on a retrouvé les ossements d'un marsupial qui ressemblait fortement aux grands félins prédateurs d'aujoud'hui, etc.

En quelques milliers d'années, les mammifères placentaires du nord ont remplacés (exterminés) en grande partie les marsupiaux du sud. La compétition pour les ressources et la reproduction avait de toute évidence avantagé les placentaires, et la sélection naturelle a fait le reste.

Il reste aujourd'hui sur la planète moins d'1% des espèces qui l'ont jamais parcourue. Certaines n'ont pas su s'adapter à un changement de climat (peut-être les rejoindrons-nous, d'ailleurs, ce qui devrait redonner le sourire à certains ), mais les autres ont toutes été exterminées dans la lutte pour les ressources.

L'homme n'est qu'un animal parmi d'autres, pas plus mauvais que le loup, le scorpion ou le piranha.

Donc oui, nous sommes en complet désaccord, Manraw. Ce genre de chose arrive. Que la sélection naturelle commence!

Malheureusement, je constate que tu n'as lu que le titre du lien que j'ai donné. Dans le texte dont la source est scientifique, il est question de guerres inter-espèces et non seulement de sélection naturelle.

Si on lit les liens donnés par Philéo, on discerne également un nombe non négligeable d'espèces dont la disparition a été sciemment provoquée par l'acharnement de l'homme.

Il ne faut pas confondre selection naturelle et génocide.

Vous faites comme dans l'âge de glace, ce dessin animé où l'on voit tomber les dodos dans un ravin parce qu'ils sont stupides. Et bien non, sachez que les dodos ont disparu car chassés systématiquement et méticuleusement par l'homme. Mais histoire de se donner bonne conscience, on préfère manipuler les enfants dans un dessin animé en leur faisant croire que le dodo était trop idiot pour survivre...
C'est exactement ce qui est fait ici avec les néanderthaliens : la légende fait croire qu'ils étaient stupides et incapables de s'adapter au climat, sauf que ça faisait des millions d'années qu'il survivaient aux différentes glaciations... jusqu'à l'arrivée de sapiens. C'est tellement plus facile de se donner bonne conscience en évoquant la "sélection naturelle" plutôt que se poser les véritables questions.

Merci pour la confiance, mais j'ai lu le lien que tu as posté. Simplement, lorsqu'une espèce en déplace une autre dans l'écosystème, même jusqu'à la disparition de la première, on appelle cela de la compétition, mais quand c'est l'homme, là c'est du génocide... Preuve s'il en est que même inconsciemment, les scientifiques répondent aux mêmes programmations culturelles que toi : l'homme est entaché du péché originel, et tout ce qu'il fait ne peut, et ne doit, se lire qu'avec des a-priori moraux.

J'aimerai lire un article scientifique sur l'homme qui ne soit pas teinté de moralisme bon marché, mais je n'en ai pas encore trouvé...

De plus, ton article est loin de mettre tout sur le dos de Homo Sapiens.


D'ailleurs, juste pour te montrer à quel point ta condamnation de l'homme est absurde, je vais reprendre tes propos :
Dans ce qui n'est qu'un dessin animé destiné à faire rire, tu vois non seulement une œuvre de propagande, mais le crime, que tu décris comme ayant été "systématiquement et méticuleusement" planifié par l'homme, finit par prendre des allures de Solution Finale...

Et bien non, c'était beaucoup plus bête que ça. Les marins occidentaux les ont chassé pour avoir de la viande, sur place et sur leurs navires, et comme les dodos n'avaient sur leur île aucun prédateur naturel, ils étaient des proies faciles. Ensuite, les rats introduits par les navires sur l'île finirent de les achever en volant et dévorant leurs oeufs.

Tu vois, inutile de nous faire passer pour des nazis.